'El humor es la otra cara del terror'

El ser humano tiene un destino trágico, una esencia lírica y una existencia cómica'. La frase, siempre prestigiosa, de George Santayana merecería estar impresa en los azucarillos del restaurante en el que transcurre la conversación entre Juan José Millás (Valencia, 1946) y Antonio Orejudo (Madrid, 1963). La última novela del primero es Dos mujeres en Praga (Espasa). La del segundo, Ventajas de viajar en tren (Alfaguara), por la que Orejudo recibió el Premio Andalucía de novela en 2000 con un jurado presidido por el propio Millás. La tragedia y la comedia, efectivamente, sobrevuelan las palabras de estos dos autores tan empeñados en cuestionar la alegría obligatoria como en defender un pensamiento paradójico que hace gracia sin querer ser gracioso. Abrió el fuego Antonio Orejudo con esta pregunta: 'Juanjo, ¿has leído últimamente algún libro de risa?'. Y continuó él mismo.

Millás: 'Hay zonas del ser humano a las que sólo te puedes acercar desde el humor. Desde otro ángulo serían insoportables'

Orejudo: 'Hay un prejuicio contra la risa. Se sigue pensando en la lectura como en algo penitencial'

ANTONIO OREJUDO. A mí me gustó mucho Lo mejor que le puede pasar a un cruasán, de Pablo Tusset. El título es infame, pero la novela está muy bien. Me la mandó Huerga, el editor de Lengua de Trapo por correo electrónico, sin firma, y pensé: imprimo 10 páginas y digo que la he leído toda. Pero me enganchó. Le dije al editor: 'esto es de Eduardo Mendoza, que quiere publicar algo en una editorial pequeña'. Creo que la crítica, que suele ser muy solemne, no le ha dado la importancia que tiene. También le pasó a Mendoza, cómo no le va a pasar a este chaval.

PREGUNTA. ¿Por qué tiene tan mala reputación la risa?

JUAN JOSÉ MILLÁS. Para la crítica, esa novela y La aventura del tocador de señoras, de Mendoza, son dos novelas menores. Cuando son dos novelas arriesgadas, al límite.

A. O. En España hay un problema con la risa. Es algo esquizofrénico. Aunque a los lectores les gusta reírse con los libros, cuando terminan la lectura les habría gustado tener un gesto más adusto. Se sigue pensando en la lectura como en algo penitencial. Cuando tú cierras un libro y dices, 'qué bien me lo he pasado', también dices, 'si me lo he pasado bien yo, se lo puede pasar bien cualquiera; esto no tiene ningún mérito'. Al lector, inconscientemente, le gusta verse sufriendo y decir: 'Qué culto soy; este libro, con lo coñazo que es, lo he leído hasta el final'. La risa se desdeña.

J. J. M. Porque la gente tiene la idea de que la lectura es algo solemne.

A. O. De ahí el éxito de un libro como El nombre de la rosa, que tenía páginas en latín. El lector decía: 'Jo, me estoy divirtiendo con una novela que está escrita en latín y en la que se habla de Aristóteles'. Hay un prejuicio muy grande contra los libros que hacen reír. Y no hablo de la fina ironía, que es algo que está al alcance de cualquier intelectual, hablo de la risa que despereza físicamente el cuerpo. Contra esa reacción química hay un prejuicio.

J. J. M. En mi propia trayectoria, el humor es una conquista en contra de la atmósfera. Recuerdo que cuando empecé a escribir no me permití muchas cosas que luego me he permitido porque pensaba que la literatura era algo sagrado.

A. O. Tus primeras novelas no son nada graciosas, son más bien duras, sin embargo, en Papel mojado hay mucho humor.

J. J. M. Es curioso: un país que hace chistes sobre todo no tiene chistes de libros. Hortelano contaba que la gente no entraba en las librerías por la misma razón por la que él no entraba en una joyería de Serrano: porque no sabría cómo moverse. ¿Y si le preguntan qué quiere? Lo bueno de las grandes librerías es que no piensas que te van a hacer un examen.

A. O. Lo contradictorio es que el prejuicio contra la risa exista en un país que tiene como primer libro el Quijote, o el Lazarillo, que son libros de risa. ¿Cómo se explica eso?

P. Quizá porque la tragedia tiene más prestigio que la comedia.

J. J. M. Quizá es porque el humor se asocia a un estadio cultural inferior. Se dice mucho 'humor inteligente', como si el atributo del humor fuera la falta de inteligencia.

A. O. También está el lastre de que durante la posguerra se decía que el humor era de derechas: 'Ése se ríe mucho, debe de ser un facha'. Estaban Mihura y tal. O Wenceslao Fernández Flórez, que tiene cosas muy buenas.

J. J. M. Son muy buenos. Enlazan con la tradición del surrealismo, no sé si habiéndolo conocido.

A. O. Hay un prejuicio ideológico. Los de izquierdas estaban muy apesadumbrados con la derrota y no estaban para chistes. Aunque había humor antes de la guerra. ¿Cuál es nuestra tradición? El Lazarillo, el Quijote, La Celestina o el Libro del buen amor, que, por cierto, es como una revista musical de Lina Morgan. Ninguna tenía vocación de literatura seria. Es más, tenían una intención insultantemente fugaz. Lo que sucede es que aquí la gente piensa que, por ejemplo, el monólogo interior no es una herramienta como el diálogo o la descripción, sino que es un valor literario en sí mismo, como tú, Juanjo, me dijiste una vez.

J. J. M. El diálogo, por ejemplo, está muy mal visto.

A. O. El otro día decía Ferlosio que no le interesaban las novelas, ¡con tantos guiones de diálogo!

J. J. M. Es que yo creo que habría que escribir la historia de la literatura no desde los géneros, sino desde la patología. En literatura, como en casi todo, primero hacemos las cosas y luego las justificamos. Si a uno le gusta madrugar dice que lo moralmente bueno es madrugar.

P. ¿La risa va por épocas? ¿El experimentalismo de los años setenta tenía poco sentido del humor?

J. J. M. Cuando yo empecé a escribir no es que el experimentalismo estuviera de moda, sino que no había posibilidad de hacer otra cosa. Y había dos frases con las que los críticos se cargaban una novela: 'Es una novela muy lineal' y 'es una novela costumbrista'. Cuando terminé mi primera novela, Cerbero son las sombras, y la releí me quedé aterrado porque me di cuenta de que tenía argumento, que era una de las cosas más perseguidas. Por eso le puse ese título, que no significa nada, para despistar. Siempre me he preguntado por qué siempre ha estado tan perseguido el argumento.

A. O. Porque ayuda a la lectura. La gente no está dispuesta a que lo mismo que él lee lo pueda leer cualquiera.

J. J. M. Anthony Burgess habla en sus memorias de la amargura que le producía el hecho de ser un escritor minoritario porque todos los grandes (Shakespeare, Cervantes) fueron populares.

A. O. Hay una confusión: se piensa que lo contrario de divertido es serio. Y lo contrario es aburrido.

P. ¿Hay una definición para el humor?

J. J. M. La mejor que yo conozco es la de Bergson: 'El humor es una espera decepcionada'. Y eso exactamente es la literatura. Desde ese punto de vista, es imposible que exista una gran literatura sin humor. El problema surge cuando hablamos del género, que es un cliché, una esclerotización. Pasa en todos los géneros, en el policiaco, en el de aventuras. El género es una especie de enfermedad. El humor como género no me interesa. Debe ser un efecto secundario.

A. O. El condimento, no el plato.

J. J. M. Más que el condimento, el efecto secundario de una mirada. Nunca se debe buscar directamente.

A. O. Por ejemplo, la historia del Lazarillo se puede contar como una tragedia. ¿Qué le pasa a ese muchacho? Nace hijo de una puta, a su madre se la folla un negro, él se tiene que marchar con un ciego, pasa hambre, lo esclaviza un montón de gente y al final se casa con una mujer que le pone los cuernos. Sin embargo esa novela no nos produce un desgarro interior. Por el punto de vista.

J. J. M. Cuando el humor se busca directamente produce géneros menores, pero si trabajas desde un pensamiento paradójico, como Chesterton, por ejemplo, se ponen al descubierto todos los mecanismos de la máquina de la realidad. Y produce risa. ¿Woody Allen busca la risa? No.

A. O. Además, la risa es una forma de compromiso con la realidad. Generalmente la acusación que se hace a los libros que producen risa es que son escapistas. Es todo lo contrario. El humor es el gran desenmascarador de imposturas. Eso sí, hay que reconocer que la crítica hecha con humor es menos efectiva que la del sesudo santón a lo Goytisolo. Te toman por gracioso.

J. J. M. Pero si tú has elegido el pensamiento paradójico no puedes pedir ser escuchado como el santón. Si quieres ser el Diablo no puedes pedir que te escuchen como a Dios. El humor, cuando es bueno, es la otra cara del terror. Es imposible el uno sin el otro. Por eso las situaciones terroríficas muchas veces nos producen risa.

A. O. Antes has mencionado a Chesterton, que es un ejemplo de lo que acabas de decir. El hombre que quería ser jueves es una novela que a mí me hace reír mucho y tiene como subtítulo: 'Una pesadilla'.

J. J. M. Chesterton hace reír porque se acerca a la zona más abisal de la condición humana, y ahí sólo se puede llegar mediante el humor. Es una cuestión económica, que es lo que dice Freud en El chiste y su relación con el inconsciente: es un recurso para economizar emociones. Él pone el ejemplo del tipo al que van a ejecutar un lunes y dice: 'Vaya forma de empezar la semana'. Es un recurso que crea un efecto, no un género.

A. O. La gente confunde el humor con los humoristas.

J. J. M. El género es la hipertrofia de un tic. Eso es Agatha Christie respecto a la literatura policiaca. El placer que uno encuentra en sus novelas es el mismo que encuentra en la resolución de un crucigrama.

A. O. Estoy de acuerdo, pero yo soy partidario de los escritores que saben intercalar en la trama una anécdota hilarante. La risa intransitiva y física es algo que admiro profundamente. Yo soy un gran partidario de la risa. Pero, ¿qué es la risa? Que alguien haya conseguido reunir palabras que han conseguido estimular ciertas glándulas en el cerebro. Me parece milagroso. Cuando un autor consigue hacerme reír a carcajadas...

P. ¿Y quién le hacer reír a carcajadas?

A. O. Algunos libros de Millás. Papel mojado, por ejemplo. Cuando el protagonista está metido en una cabina telefónica, se le acaba el dinero y le ofrece a la gente un billete de cien por un duro. Antes hablábamos de Mendoza. De Pablo Tusset. Cervantes me hace reír con algunas salidas que traducidas a la literatura contemporánea producirían una actitud crítica de condescendencia. Si hoy alguien escribiera el Quijote volvería a pasar como una novela menor.

P. Andrés Trapiello suele decir que de vivir hoy Cervantes, el Premio Cervantes se lo darían a Lope.

A. O. Exacto. La literatura de la época está llena de testimonios de gente condescendiente con el Quijote.

P. El propio Cervantes prefería el Persiles.

A. O. Claro. ¿Cómo le va a gustar a la gente seria una novela de risa?

J. J. M. Por supuesto, ¿cómo se va a volver nadie loco por leer libros en un país como éste?

P. ¿Es un fenómeno español esa impostura trascendente?

A. O. Los ingleses tienen algo más de humor.

J. J. M. Tienen, por ejemplo, un género como la novela de campus.

A. O. Sí. El mundo es un pañuelo, de David Lodge, es desternillante. O John Irving, que aquí está sólo considerado por cuatro locos. El mundo según Garp me parece extraordinario.

J. J. M. O Una mujer difícil, que tiene momentos hilarantes y, al mismo tiempo, inquietantes, como pasa en Oración por Owen. Cuando mejor le funciona lo cómico es cuando no se puede separar de lo trágico. Por eso dan tanto miedo los payasos, y por eso se cuentan tantos chistes en los velatorios. Por eso también se dice que la risa es una cosa diabólica y, claro, mucho más humana.

A. O. Luego hay una vertiente de lo humorístico que es lo grotesto, que me interesa mucho. Lo exagerado, lo carnavalesco, Gargantúa, por ejemplo. Hay un escritor al que se tiene por muy serio y que tiene una vertiente muy grotesca: Agustín Gómez Arcos, que vivía en Francia. Pero en español hay poca literatura contemporánea de desmesura escatológica.

J. J. M. A mí me gusta poco la literatura escatológica. Reconozco que es una limitación. Es un rechazo visceral. Lo identifico con lo familiar en el peor sentido. En las familias española siempre se termina hablando de lo escatológico.

P. Quizá es una manera indirecta de hablar del dinero.

J. J. M. Eso decía Freud. Por eso son tan inquietantes los cajeros automáticos. Recuerdo cuando vi el primer cajero: alguien contra la pared mirando a los lados,un poco violento, y viendo cómo salía dinero de una raja. Es un acto muy escatológico. Por eso pusieron esas cabinas en las que podemos hacerlo en la intimidad.

P. Un elemento que está muy presente en ustedes es lo absurdo.

J. J. M. En la primera obra de Antonio prima la parodia, pero en la segunda lo absurdo te engancha porque va de la mano con lo terrorífico, porque estás ante la duda de si reír o llorar. Lo absurdo nace de levantar las primeras capas de la realidad y ver la maquinaria. Eso produce una mezcla de miedo y risa. Por cierto, ¿tú crees que Kafka es un humorista?

A. O. Por supuesto. El proceso es una novela para morirse de risa.

J. J. M. Claro. Si Kafka es un humorista, a lo mejor hay que llegar a la conclusión de que el humor está en la esencia misma de la literatura. Y de la condición humana, que es patética, de risa. Hay zonas del ser humano a las que sólo te puedes acercar desde el humor porque desde otro ángulo serían insoportables.

A. O. Salman Rushdie decía que igual que el ojo segrega humores como medio de protección, el humor es la única manera que tenemos que protegernos de ciertos ámbitos.

J. J. M. Además, un acercamiento ingenuo (y el escritor tiene que ser ingenuo) a la realidad produce risa. Esto lo saben bien los niños, que hacen preguntas que ponen al descubierto la trampa y dicen que el rey está desnudo. Crecer es hacer como que entendemos las cosas, cuando en realidad no las hemos entendido. Cuando alguien rompe el consenso y dice que el rey está desnudo produce la carcajada, porque en el fondo nosotros sabemos que es cierto.

A. O. El humor desenmascara.

J. J. M. Es el gran liberador. Freud dice que el chiste tiene una salida no previsible que tiene que estar oculta, porque si no, no nos haría gracia. Es el ¿por qué no se me habría ocurrido a mí? El golpe de humor verbaliza algo que en el fondo la parte oculta del lector también sabe. Uno ve lo que espera ver. Creo que era Nigel Barley el que en El antropólogo inocente hacía una reflexión curiosa. Imagínate que un antropólogo está seis años en Oxford estudiando una tribu del centro de África y a los siete años le dan una beca para que vaya a conocerla. ¿Qué va a ver él allí? ¿Va a ver algo distinto de lo que ha estudiado? Es imposible, porque tiraría siete años de su vida a la basura. Cuando uno sale a la calle ve lo que espera ver. Además, la realidad colabora. Como la tribu, a la que siempre avisaba alguien: 'Que viene el antropólogo'. Y se comportaba como se espera de ella.