Beatriz Sarlo: “La transgresión es permanente en Argentina”

Militante de diversas vanguardias, del maoísmo a la lucha pro aborto, descolló como profesora universitaria de literatura y experta en historia cultural. Pero Beatriz Sarlo (Buenos Aires, 1942) es hoy una de las articulistas más filosas, respetadas y temidas de Argentina. “La antikirchnerista que los kirchneristas aman odiar”, como alguna vez se definió con ironía, todavía fuma (“nerviosa y preguntándole a la gente si le molesta”), reivindica el horizonte utópico de la igualdad como seña del progresismo, juega al tenis, escribe incluso los feriados, está en pareja con el cineasta Rafael Filippelli desde hace más de 20 años y conserva sobre su mesa de trabajo, comido por las polillas (esto no es una metáfora), su cuaderno de anotaciones sobre el primer tomo de El capital, de Marx.

“Haber estado allí”, repetirá Sarlo, subrayando el valor intransferible de la experiencia como aprendizaje, a lo largo de esta entrevista realizada en su oficina, un departamento pródigo en luz natural, donde los libros han tomado incluso la cocina. Dirigió Punto de Vista, una revista que nació en la dictadura e incendió por 30 años los grandes debates de su tiempo, y publicó agudos ensayos sobre cultura y sociedad, como Escenas de la vida posmoderna (1994), en el cual anticipó, por ejemplo, la metamorfosis que traería el centro comercial en la cosmovisión urbana.

¿Por qué estudió Letras y no Ciencia Política, si siempre la fascinó? A comienzos de los sesenta, yo pensaba que la política se actuaba. Esa era mi posición ignorante a los 17 años. Los políticos eran egresados de Derecho. De ahí salía la política en Argentina, como quienes daban golpes de Estado salían de las Fuerzas Armadas. No era una alternativa en mi cabeza. Hubiera deseado estudiar Antropología, pero cuando llegué a la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires me dijeron que era una carrera muy de derechas, casi una Paleología. Elegí Literatura porque ya era una lectora voraz.

¿Pero sabía qué la esperaba? No tenía la menor idea de qué se estudiaba en Letras. Creía, con una gran soberbia, que con lo que había leído y con lo que tenía por delante me alcanzaba. Mi performance como estudiante fue mala porque el mundo que rodeaba la facultad, el de las vanguardias de los sesenta, me atraía mucho más. Cerca estaba el Centro de Experimentación Audiovisual y Teatral del Instituto Di Tella. Tuve la suerte de trabajar en un programa de radio allí. Vi por primera vez a los 20 años a alguien haciendo música electrónica en 1963. Fueron shocks fuertes que no produjeron demasiada comprensión, pero tengo la hipótesis de que las primeras relaciones con la cultura, las más importantes, son esas que uno no entiende.

¿Un abordaje más intuitivo que racional? A los 12 años, por ejemplo, una prima mía me llevó a una representación del ballet Apollon musagète, de Stravinski. En esa época no había Internet para consultar. Salimos de ahí sin saber qué habíamos visto. Pero a mí se me partió la cabeza. La experiencia de no entender es fundamental. Por eso no creo en la literatura masticada para los adolescentes. En la formación, la idea de que uno encuentre un obstáculo y tenga la esperanza de que podrá superarlo es decisiva.

Querer entender. O querer más de “no entender” porque te pone en otro lugar, en estado de expectativa, salvo que sientas que es tan gigantesco lo incomprensible que no está a tu medida, pero los adolescentes son soberbios y yo lo era. Para ser justa con Letras, con el tiempo he comprobado que mi formación literaria es la que organiza todas mis formas de leer lo urbano, lo social, lo político. Tomar un acontecimiento y leerlo intensamente, como algo que puede ser muy pequeño, pero que tiene inmensa densidad semántica. Así es como uno lee una metáfora en un poema.

Incluso hoy cada tanto aparece en Twitter alguien que dice “Sarlo aborta por deporte”

Habló recién de su prima. ¿Y el resto de su familia? ¿Qué cosas suyas vienen de ella? Me identifico con mis tías, las hermanas de mi madre que pertenecieron a la tradición de maestras argentinas que inauguró Sarmiento en el siglo XIX, cuando en 1870 visitó EE UU e importó maestras para que formaran docentes en el país. Eran de esa escuela y yo fui para ellas un objeto pedagógico permanente. Hay otra impronta que me une al mundo femenino y doméstico: una tía política, en cuya casa viví por temporadas. Nos enseñó a sus hijas y a mí a cocinar. Aprendí instintivamente mientras hacíamos tareas secundarias –lavando platos, pelando cebollas…–. Incluso hoy repito los movimientos que ella hacía cuando amasaba o cuando cerraba una tarta de pescado o de verduras.

En Viajes, su libro más reciente, subraya el antiperonismo de su padre. Mi padre era un furioso antiperonista. Lo que en Argentina se llama gorila. Era un típico ateo, liberal conservador de la tradición final del siglo XIX. Y, naturalmente, a los 15 años yo me convertí a eso otro que mi padre no era. Perón había sido derrocado en 1955 y abracé el nacionalismo populista. Tuve también una etapa –la de mis viajes por Latinoamérica, que es justamente la que narro en ese libro– en la que me hice católica tercermundista, atraída no por la religión –mi umbral de creencia siempre fue bajo–, sino por la figura y las encíclicas sociales de Juan XXIII. Todo esto es anterior a mi viraje marxista-leninista, a fines de los setenta. Pero volviendo a mi padre, siento que lo que él sí me transmitió fue la intensidad de su relación con la política.

Reconoce en el libro mucho candor en la creencia de su generación de que la revolución estaba a la vuelta de la esquina. ¿Percibe hoy militancias que puedan emparentarse con esa ingenuidad? Buscábamos el territorio de la revolución y ese territorio fue bañado en sangre cuando terminó la etapa de nuestros viajes, en los setenta. Después de 1989 y de la caída del Muro, después de las cárceles cubanas llenas de homosexuales, intelectuales y opositores, es muy difícil mantener la inocencia. Por otra parte, ese candor venía de un deseo y hoy no sé si existe ese deseo de revolución. Hay fenómenos interesantes en distintas partes del mundo: la gente sale en grandes manifestaciones. Pero solo en el caso español eso ha traído resultados electorales.

¿Cómo evalúa el fenómeno de Podemos tras las elecciones? Lo que más me interesó fue que Podemos logró moderar el extremismo, no ideológico y político, sino metodológico. Tuvo que aliarse con Ada Colau en Barcelona y con Manuela Carmena en Madrid. Y tuvo que dar unos votos en el sur para que los socialistas lograran alcaldías. Pudo empezar a comportarse como un partido político. De no haberlo hecho quizá hubiera quedado como un movimiento testimonial. Es interesante que estas elecciones lo hayan obligado a un sistema de alianzas. Y ha encontrado un interlocutor más de su generación en términos metodológicos, como Pedro Sánchez del PSOE. No tienen la misma ideología, pero sí el mismo horizonte generacional.

Beatriz Sarlo

Se define como una “anfibia”, entre la vida académica y la militancia. Enseñó literatura argentina en la Universidad de Buenos Aires y es autora de una veintena de investigaciones sobre vanguardias, cultura urbana y popular. De familia antiperonista, en los sesenta estuvo cerca del sindicalismo alternativo y revolucionario. Viró al maoísmo “no guerrillerista”. Con la llegada de la democracia, en 1983, integró el Club Socialista, un centro de análisis político, hasta los noventa. Destaca de Argentina “su funcionamiento plebeyo”, culturalmente democrático: que nadie pueda decir “usted no sabe quién soy yo” sin exponerse a un insulto.

Punto de Vista nació en 1978 como una revista opositora, underground y marginal. ¿Cómo se explica su trabajo actual en medios masivos? Mi biografía y la de Punto de Vista están muy entrelazadas…, pero no tanto. Fue una revista que nació en la dictadura, se publicó por 30 años y cerró en 2008. Hizo aportes significativos, sobre todo respecto de Malvinas (nos habíamos opuesto a la aventura militar en extrema soledad), sobre la crítica de los setenta y la cuestión de la memoria inmediata, y sobre lo que era en ese momento lo nuevo en la literatura argentina. Suelo decir que yo no produje la revista, que ella me produjo a mí, en el diálogo con su consejo editor y sus colaboradores. Mi relación con los medios masivos es anterior al cierre, empezó en 1994.

Y en ocasiones fue muy criticada en el ambiente intelectual. Sí, extremadamente. Cuando yo tomé en 2004 una columna de vida cotidiana en la revista dominical de Clarín, se discutía el hecho de que aceptara escribir allí. Ahora no sucedería. Han pasado 11 años. Hoy si Góngora reviviera, le ofrecerían escribir una.

¿Qué le interesaba a usted de ese espacio? Estaba cambiando de trabajo. Había estado en la universidad de la democracia y me quería ir. Medio en broma le dije a un amigo: “Paso del Estado al mercado”. Me di cuenta de que en esa época una revista de domingo –no sé si aún funciona así, con el cambio digital– te daba un correo de lectores formidable con gente para la cual funcionaba como una lectura que quedaba en la casa: maestras que recortaban cositas para sus alumnos, por ejemplo. Tuve una dimensión del último momento de apogeo del periodismo letrado sobre papel.

Antes había participado de debates medulares. Recuerdo una producción periodística de 1997 a favor del aborto. ¿Cómo se decidió? La revista Trespuntos retomó lo que habían hecho unos 20 años antes las mujeres francesas, Simone de Beauvoir entre otras, declarando “Yo aborté” y contando por qué lo habían hecho. Desde el comienzo pensé en hacer un texto extremo. Conté que había abortado varias veces y que nunca me había sentido más libre. Pensé en hacerlo así; primero, porque era cierto: nunca tuve ninguna duda porque soy atea. Y segundo, porque me restituyó una libertad frente a algo impuesto por la biología. Pero incluso hoy cada tanto aparece en Twitter alguien que dice “Sarlo aborta por deporte”.

¿Encuadra su elección de ese tono extremo, casi provocativo, en lo que llama “intervenciones vanguardistas”? Sí, creo que hay temas en los cuales uno no puede empezar por la biografía, del tipo “era tan joven, pasaba necesidades…”. Para mí uno tiene que poner las cosas muy en el límite para que sean abstractas y convincentes. Llevar al límite algunos temas que los católicos ponen allí no me parece errado en una batalla que aún hoy están ganando. Si dicen que un grupo de células de tres semanas es un ser humano vivo, con todos los derechos, yo también pongo las cosas en el recontralímite porque no tengo por qué aceptar las creencias de otros sobre la naturaleza; tengo las mías. ¡Por la Virgen, no es un ser humano! Punto. Algo que esté casi al borde de la blasfemia a veces es necesario. Un político no puede hacerlo de ese modo, un intelectual o un artista, sí. Cada uno tiene que aprovechar sus posibilidades según el piso social en el que se mueve.

Hay elecciones presidenciales en octubre y Argentina cerrará un ciclo de 12 años. ¿Cómo será recordada Cristina Kirchner? Para hacer historia de la cultura y juzgar su gobierno hay que esperar 10 años. Pero logró algo que era difícil tras la muerte de su marido, Néstor Kirchner. Ella construyó su propio carisma. Weber ha explicado que el carisma no se hereda ni se traslada y ella comenzó a construir el suyo la misma noche del velatorio, en pleno duelo. Con lo cual se aseguró el poder, porque el peronismo se alinea al poder inmediatamente. Entre las características de su gestión mencionaría la distribución desprolija, en la cual se mezclan la dádiva, el regalo y la presión con la distribución más o menos sistemática de bienes y servicios y un desarrollo también desprolijo del capitalismo argentino, con rasgos muy corruptos. El legado kirchnerista confirma que el peronismo es siempre expresión del aire de la época. Con Menem vino la década del consenso de Washington, la herencia conservadora de Thatcher y Reagan. El kirchnerismo expresó el latinoamericanismo de este tiempo, exagerando el estilo. Así, si Brasil –cuya ambición de grandeza admiro– buscó moderar a Chávez, el kirchnerismo le echó leña a ese fuego.

¿Llegará a investigarse la corrupción como sucede en Brasil? Tengo muy bajas expectativas de que la corrupción se juzgue en Argentina, más allá de quién sea el próximo presidente. Quizá haya posibilidades de que la corrupción se modere.

¿Qué queda de la militante del Partido Comunista Revolucionario en la intelectual que hoy apoya la construcción de un espacio progresista? Haber estado allí. A mí nadie puede venir a explicarme quién fue Mao Tse Tung o engañarme sobre su ideario. Porque tengo en la cabeza ciertas categorías, puedo concluir también que, cuando Cristina Kirchner dice algunas cosas, piensa de un modo que se acerca más a la simplificación campesina que hace Mao de la dialéctica que a la complejidad de su ensayista favorito, Ernesto Laclau, que toma mucho de Carl Schmitt. ¿Querés que te diga algunos refranes maoístas? “No hay que tirar la piedra para recoger el jade” o “Es mejor el pan de mijo que la caca de perro”.

¿Qué significa eso? No lo sé, son incomprensibles. Y nosotros éramos pequeñoburgueses hiperurbanos que repetíamos refranes pensados para un pueblo de 400 millones de campesinos. Hice la experiencia. Fui militante en zonas obreras, en puertas de fábricas, dirigí una revista cultural de ese partido. Y porque estuve allí y sé de qué se trata, me fui y hoy tengo la ilusión del surgimiento de un partido progresista o socialdemócrata, como quieras llamarlo, y apoyo la candidatura de Margarita Stolbizer.

¿Qué quiere decir ahora ser progresista? La última persona que dijo que quería hacer un partido socialdemócrata fue Alfonsín, que dejó la presidencia en 1989. Desde 1945 ha sido difícil definir el progresismo porque el peronismo compite por ese espacio como un movimiento que se autodefine como populismo. Creo que el horizonte de un progresista es la igualdad. No la igualdad de oportunidades, que puede ser un instrumento, pero que por sí sola deja a los más desposeídos, a los más jóvenes en el mismo lugar donde los encuentra porque no tienen recursos para aprovecharla. Esa diferencia es lo primero que hay que explicar.

“Somos una gran tarea inconclusa”, definió en Tiempo presente. ¿Qué falta en Argentina? Algo que existe en Uruguay y en Chile. Un sentido más fuerte de la legalidad, ausente en los políticos y en los ciudadanos. Es algo que el país tiene que construir. Quizá la carencia se relacione con los periodos de golpes militares o con otras cuestiones culturales. La transgresión es permanente en Argentina: desde no pagar los impuestos hasta cruzar semáforos en rojo.

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