Marcela Ríos: “En la dictadura de Pinochet no hubo un asalto a una embajada como ocurrió con la de México”

La socióloga y politóloga Marcela Ríos (Santiago,1966) acaba de cumplir tres meses como directora regional para América Latina y el Caribe del Instituto Internacional para la Democracia y Asistencia Electoral (IDEA Internacional), un organismo intergubernamental que apoya el fortalecimiento a la democracia a nivel global. La exministra de Justicia del Gobierno del presidente Gabriel Boric (2022-2023) está de paso por Santiago, donde presentó su informe Subjetividades ciudadanas en el Chile actual, el primer documento de una publicación periódica que ha impulsado la Fundación Horizonte Ciudadano, creada el 2018 por la exmandataria socialista Michelle Bachelet.

Sus 10 meses en el Ministerio de Justicia, cuya renuncia se vio forzada tras los polémicos indultos otorgados por Boric a 12 detenidos en el estallido social de 2019, ha sido su única incursión en política dura. Previo a entrar al Gobierno de Boric, la socióloga, quien en la dictadura partió el exilio con su familia cuando tenía 13 años y regresó a Chile en 2005, trabajó por casi 15 años en el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD). Por ello su cargo en IDEA Internacional es una vuleta al terreno donde siempre se ha movido: el desarrollo regional, los estudios de género, las políticas públicas, la gobernanza y las democracias.

La entrevista con EL PAÍS se realiza en un café en el municipio de Ñuñoa en el sector oriente de Santiago. Es una tarde luminosa y con brisa cálida que da cuenta que, en pleno otoño, el verano se resiste a dejar la capital de Chile. Tras la conversación, la politóloga preparará una vez más su maleta –ha viajado por siete países desde que asumió en IDEA– para regresar a Panamá, donde se ha mudado pues está la sede principal de la organización.

Pregunta. ¿Qué representa la irrupción policial en la embajada de México en Ecuador?

Respuesta. Es gravísimo, porque viola un principio muy básico del derecho internacional y de la convivencia entre los estados, incluso entre los que no son democráticos. En la dictadura de Pinochet, a pesar de la cantidad de personas que buscaron asilo en las embajadas, y a que muchas fueron asesinadas fuera y a que se tiraron cuerpos al interior, no hubo un asalto como ocurrió con la de México. Es un buen ejemplo para mostrar los riesgos de esta agenda de mano dura y de seguridad que no entiende que es necesario cuidar las instituciones, el Estado de derecho y respetar las normas. Independientemente si era justificado o no el asilo de México [al ex vicepresidente Jorge Glas] y si quienes lo acusaban tenían o no fundamento, hay que seguir los procedimientos.

P. ¿Un mal precedente para la región?

R. Un mal precedente para la región y para el mundo, porque hay personas en distintos países que están asiladas en embajadas que podrían sufrir la misma suerte. Porque hay quienes recurren al asilo no por ser perseguidos por corrupción, sino porque son perseguidos políticos. Por eso es un muy mal precedente, peligroso, negativo y muy preocupante, y algo que con razón ha concitado la condena de Naciones Unidas, de la OEA, de la Unión Europea y de los países de izquierda y de derecha de América Latina.

P. ¿Qué le preocupa hoy a IDEA Internacional?

R. Hemos hecho un diagnóstico de los temas prioritarios América Latina y estamos teniendo un retroceso en términos democráticos. El Informe mundial sobre democracia de IDEA demuestra que llevamos prácticamente ocho años consecutivos donde las democracias han venido bajando sus niveles de desempeño en todas las dimensiones, en participación y, fundamentalmente, en Estado de derecho y en derechos. Donde se mantiene relativamente fuerte es en participación y representación, pero tenemos una caída transversal. Hemos tenido el aumento de regímenes autoritarios. Pasamos de tener uno no democrático como era Cuba, y hoy se suman Nicaragua, Venezuela, Haití. También, tenemos otros países en el rango de sistemas híbridos, como El Salvador.

P. Donde hay elecciones, pero...

R. En la mayoría de los países tenemos elecciones, y se mantiene en algún sentido la cáscara democrática, pero hay un debilitamiento al Estado de derecho. Por ejemplo, a debilitar el contrapeso de poderes, reducir o mermar la autoridad de los poderes autónomos, como son las contralorías, los tribunales electorales o el poder judicial. Entonces, hay una tendencia a que los Ejecutivos concentren poder y debiliten a los órganos de control; un serio problema de cumplimiento en el ejercicio de derechos y en garantizarlos y en muchos países problemas de libertad de prensa y persecución de periodistas. En algún sentido, en América Latina seguimos siendo la segunda región con más democracia después de Europa, y donde veíamos que la parte electoral era una asignatura cumplida pues las elecciones se organizan bien. Pero hoy eso también está en cuestión producto de movimientos o líderes populistas que cuestionan la integridad de las elecciones por intereses propios.

P. Ha habido varios episodios.

R. Ha habido muchos episodios donde se cuestiona la legitimidad de las elecciones sin que haya ocurrido nada pero se instala una duda, por ejemplo, Brasil. En Argentina después no pasó nada, porque ganó la oposición, pero se había planteado un cuestionamiento respecto de la limpieza [de la elección].

P. ¿Se está al límite o son alertas?

R. Hay muchas alertas en la integridad electoral por estos movimientos populistas o liberales, que cada vez más cuestionan las dimensiones de la democracia liberal representativa. Pero también está la inteligencia artificial y la digitalización, que tiene impacto no solo en la desinformación y en las noticias falsas; también hay una injerencia en la deliberación democrática que es muy fuerte. En las prioridades para nuestra región vemos la integridad electoral. Y no solo en asegurar que las elecciones sean limpias y justas, sino también en protegerlas de campañas de difamación y desinformación, y hacer más claro en la ciudadanía y en todos los actores políticos que la democracia no se agota en las elecciones. Lo segundo es evitar más retrocesos, porque una vez que pierdes una democracia, es muy difícil recuperarla.

P. ¿Y cómo evitar estos retrocesos?

R. Tenemos algunas buenas noticias en la región. En lo que ocurrió en Guatemala con el cambio de mando, donde había una alerta de que se podía interrumpir el traspaso pacífico del poder, el papel de la comunidad internacional y de la sociedad fue clave en proteger esa democracia. Eso es lo que hacer: evitar recaídas autoritarias. También, en los temas de digitalización e inteligencia artificial tenemos que ver cómo repensamos las instituciones en la práctica y la regulación para enfrentar estos nuevos desafíos. Y, finalmente, el tema de la seguridad, con el que de repente hay poca conexión, pues a veces la gente no sabe por qué tiene que ver con la democracia. Nos parece esencial poder construir una agenda democrática que proteja el Estado de derecho y su ejercicio, pero que avance en enfrentar la crisis de seguridad en la región.

P. ¿De qué manera ha impactado la seguridad?

R. América Latina es una de las regiones más violentas del mundo sin tener guerras. Tenemos ocho de las 10 ciudades más peligrosas del mundo y tasas de homicidios extremadamente altas. Y un aumento en las economías criminales que no es solo el tráfico de drogas, sino que de personas en conexión con los flujos migratorios; el tráfico de armamento; de municiones y de materias primas ilegales. Y hay una gran cantidad de organizaciones transnacionales que escapan del control de Estado. Esto afecta porque se está socavando el Estado de derecho y la capacidad de los estados de asegurar la integridad de las personas. Por otro lado, la sensación de inseguridad y de miedo de las personas está haciendo que estén disponibles a apoyar proyectos autoritarios.

P. Según la encuesta Latinobarómetro, sólo el 48% de la población regional apoya la democracia y a un 28 % le es indiferente un gobierno democrático o uno autoritario ¿qué le dicen esas cifras?

R. Que hay una sensación en una parte de la ciudadanía a la que la política y la democracia le son irrelevantes para sus vidas en el sentido de que no resuelven los temas de fondo. Esa es la principal amenaza para la democracia: ser irrelevante. Y que la democracia se transforme en irrelevante para las personas hace que estén disponibles para apoyar regímenes autoritarios.

P. ¿Por qué se produce esta sensación?

R. Hay una falta de comprensión de que, cuando se habla de vulnerar derechos, suprimir libertades, disminuir garantías o perseguir opositores, las personas piensan que eso le compete a otros, ‘no a mí’. Crees que el no tener derecho a un juicio justo, que no exista la presunción de inocencia, que ‘a mi no me afecta’ porque asumimos que es solo respecto de los delincuentes. Pero lo que hemos visto, y no solo en América Latina, sino también, por ejemplo, en Turquía, Polonia o Hungría, es que se utilizan estos mecanismos de restricción del Estado de derecho para perseguir a los opositores, a la disidencia, para cerrar medios de comunicación. El camino al autoritarismo está sembrado de esas pequeñas decisiones. Y hoy en América Latina tenemos un riesgo mucho más alto de perder una democracia por estas heridas. Tú puedes perder una democracia por mil formas y no solo por un golpe de Estado: porque se va permitiendo que el estado de excepción dure tres años; porque se persiga a los periodistas; porque a las personas las puedan enjuiciar en masa sin defenderse individualmente o porque capturas a la Corte Suprema y nombras solo a quienes son afines a tu sector.

P. ¿Qué problemas ve en Chile?

R. Los índices de aprobación de la ciudadanía sobre las instituciones son extremadamente bajos; los niveles de adhesión a los partidos también y la representación de ciertos grupos sigue estando excluida: seguimos sin tener mecanismos de representación de los pueblos indígenas y las personas privadas de libertad siguen sin poder votar [vota un grupo minoritario]. Es decir, hay luces de alerta pero, de todas formas, Chile, Costa Rica y Uruguay siguen siendo los tres países que tienen los mejores desempeños democráticos en toda América Latina y de manera constante. Pero si miramos esos tres países, que antes siempre funcionaban como un ejemplo de democracia representativa, vemos que tanto Chile como Costa Rica han tenido ciertos retrocesos. Los casos de corrupción han sido preocupantes. Y por eso las luces de alerta que vemos en América Latina son luces generales y muchos países están experimentando el mismo tipo de problemas.

P. ¿Como Ecuador?

R. Ecuador era uno de los países más pacíficos y con menores tasas de homicidios hace 10 o 15 años, y ha tenido un debilitamiento muy rápido. Y el aumento de popularidad de líderes como Bukele a lo largo de América Latina, tanto Latinobarómetro como otras encuestas, muestran que hoy el presidente de El Salvador tiene más aprobación en América Latina que el Papa.

P. La encuesta Cadem ha mostrado que los chilenos tienen una imagen muy positiva de Bukele.

R. Y eso da una indicación de que los sectores democráticos estamos teniendo un problema en mostrar la importancia de la democracia para las personas.

P. ¿Cuándo Chile comienza en este debilitamiento?

R. Primero, no es un retroceso. Chile ha tenido históricamente malos índices de participación, y ha sido un constante en comparación a Uruguay. Los temas de participación electoral se mejoran con el voto obligatorio, pero eran tradicionalmente bajos. También tiene niveles muy bajos de confianza en el Congreso y en los partidos y eso no es una señal de que sea algo común. En Uruguay, por ejemplo, esos niveles de adhesión están por sobre el 50%, a pesar de que también pueden haber disminuido. Pero eso te muestra que no todas las democracias tienen los mismos niveles de relación entre la ciudadanía y las instituciones. En el caso chileno hay temas que son estructurales y que se han venido arrastrando, pero hay otros que hoy pueden estar siendo preocupantes a la luz de la opinión de las personas, porque hemos tenido una seguidilla de escándalos de corrupción que hacen que las personas tiendan a tener una muy mala opinión de la política, y eso se ha ido traspasando a una mala opinión de las instituciones del Estado.

P. Chile ha subido su tasa de homicidios en cuatro años, y tiene un tipo de crímenes que antes no tenía, como el sicariato. Ecuador también cambió rápidamente ¿Cómo ve esa situación?

R. Todos los países en América Latina tienen que tener precaución de que no se deterioren las condiciones. Ahora, en Ecuador no es solo que hayan aumentado las tasas de homicidios; también tenía débil infraestructura carcelaria, débiles instituciones del Estado, dificultades de control del frontera, el conflicto armado de Colombia y los carteles estaban muy cerca, es decir, un conflicto amplio de factores. Entonces, no se pueden hacer relaciones mecánicas. Ningún país es igual a otro en estas variables, pero todos los de la región deben tomar medidas para prevenir este tipo de cosas. Uno de los problemas que están teniendo todos los países de América Latina en este sentido es que se aborda esta agenda de seguridad desde un foco nacional y estos son problemas transfronterizos y transnacionales que no se pueden controlar solo desde la dinámica de las variables internas, porque son flujos de dinero, de personas, de bandas que son transnacionales. Nuestro foco en IDEA es que nos parece que hay una tendencia de los actores en América Latina a pensar las medidas proseguridad sin evaluar el impacto que tienen en la democracia.

P. ¿Por ejemplo?

R. La restricción de derechos, la militarización de las funciones de la policía, el asegurar el debido proceso de las personas que son culpadas por algún delito; el tratar de intervenir de manera excesiva en la autonomía del poder judicial para tomar decisiones respecto de la aplicación de la justicia penal, son todas discusiones que están en América Latina de manera aislada, pero que en su conjunto tienen el potencial. Todas estas medidas pueden funcionar si tenemos un sistema democrático que funciona bien, pero a la hora que las elecciones las gana un sector o un movimiento autoritario que no tiene apego a los regímenes democráticos liberales, todas estas medidas o excepcionalidades que has dado para perseguir el delito, terminan siendo utilizadas para perseguir opositores, periodistas y a partidos políticos disidentes.

P. En Chile no ocurre lo que describe, pero hay militarización de la frontera y La Araucanía

R. La discusión permanente de tratar de limitar las facultades de los jueces o tratar de disminuir el rango de aplicación de la justicia penal pueden terminar siendo un problema, y también la restricción de derechos. En el caso de Argentina o El Salvador, cuando ves las discusiones de seguridad, plantean medidas como impedir la protesta o el derecho a la manifestación como un mecanismo de control de seguridad. O en El Salvador, que puedas hacer un juicio a 900 personas juntas sin que cada individuo tenga derecho a defenderse. Ese tipo de medidas tienen impactos en el deterioro del Estado de derecho y en los cimientos de un sistema democrático que necesita autonomía de poderes, contrapeso y garantía de derechos para todos los sectores. Eso es muy importante, porque tenemos que tener claridad de que no podemos entregar la democracia a cambio de la seguridad. Tenemos que ser capaces de construir una agenda de seguridad que sea consistente con los principios democráticos.

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