“Prefería no volver, pero soy la que puede hacer la oposición más firme”

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Kirchner ganó las primarias en Buenos Aires por 20.000 votos

La última batalla de Cristina Kirchner

Lo ha sido todo en la política argentina, pero quiere volver, y por eso es candidata a senadora en las elecciones del 22 de octubre. Le está costando más de lo esperado, y las últimas encuestas apuntan que podría perder por poco esa batalla en la provincia de Buenos Aires, su feudo, el más importante del país. Pero Cristina Fernández de Kirchner (La Plata, 1953) va a intentar arañar votos hasta el último momento para convertirse en la indiscutible líder de la oposición a Mauricio Macri. En esa búsqueda de ampliar espacios ha vuelto a conceder una entrevista a un medio internacional. EL PAÍS la visitó en su despacho el martes por la tarde. La expresidenta, como siempre, es reacia a cualquier autocrítica. Está convencida de que el modelo de Macri es insostenible y estallará tarde o temprano. Si el peronismo no encuentra una alternativa, y no parece surgir, ella liderará esa batalla contra Macri en 2019.

Pregunta. ¿Por qué ha vuelto a la política?

Respuesta. La candidatura no fue una decisión personal. Fue colectiva. Entendíamos que había una representación política vacante y había que ponerle un freno al Gobierno y al ajuste. Hubiera preferido no tener que presentarme a senadora y que otro dirigente hubiera podido reunir esa representación. En política nunca hice lo que quería, siempre hice lo que debía.

P. ¿No había nadie más?

R. Los hechos lo demuestran, ahora las cosas están un poco más claras.

"Con Macri cualquiera puede acabar en la cárcel, pero las pruebas contra mí son ridículas".

P. ¿Por qué es tan difícil buscar un sucesor?

R. Los dirigentes políticos no tienen sucesores. No se pueden transferir los votos. Uno de los problemas por los cuales soy candidata a senadora es porque soy la dirigente que reúne más votos en la provincia de Buenos Aires. No hay sucesores. Eso es un concepto monárquico. La sociedad ha visto que soy la que puede hacer la oposición más firme al Gobierno de Macri. No es arrogancia, es leer el resultado electoral.

P. ¿Por qué es tan difícil dejar el poder?

"Nunca me sedujo el poder"

R. Para mí no lo fue. Un día charlando con Daniel Scioli me dijo ¿por qué no vas de primera diputada para traccionar votos? Yo dije no, van a decir que voy de comisaria política tuya, me voy a casa. Nunca me sedujo el poder.

P. ¿Cómo está Argentina?

R. Creo que no está bien. Estamos con un nivel de endeudamiento vertiginoso. Si hubo algo importante durante nuestra gestión fue haber sacado al país del default y haber llevado a Argentina a un nivel de desendeudamiento inédito desde 1976, del 13%. Hoy en Argentina tenemos un endeudamiento feroz. En el conurbano bonaerense han vuelto a tener dos dígitos de desempleo, el poder adquisitivo de los salarios, de las jubilaciones, se ha derrumbado, la inflación ha crecido exponencialmente y el déficit fiscal también.

P. Si estaba tan bien con ustedes ¿por qué perdieron?

"Respeto el resultado de las elecciones, pero a la gente le han mentido"

R. Fueron 12 años y medio, con un desgaste natural del Gobierno, más un aparato mediático en contra. Además, el Gobierno actual dijo que nadie iba a pagar impuesto a las ganancias, que el problema de la inflación se iba a resolver, que no iba a haber devaluación, no iba a hacer tarifazo, que se iban a mejorar las cosas que estaban mal y se iban a dejar las que estaban bien, que nadie iba a perder lo que tenía… Así y todo, perdimos por 700.000 votos. Si uno promete una vida mejor y más feliz, es probable que gane. Respeto el resultado de las elecciones, pero a la gente le han mentido.

P. Si les engañaron ¿por qué dos años después la gente mantiene su apoyo al Gobierno?

R. La parte que lo apoya es más o menos la que lo votó en la primera vuelta en 2015, cerca de un 34%. Creo que hay un componente de blindaje mediático muy importante.

P. ¿Tan fácil es manipular a la gente?

"Por la forma de decir las cosas alguien puede haberse sentido ofendido o agredido"

R. Creo que nadie puede ignorar el rol que juegan los medios.

P. ¿Por qué la gente no se daría cuenta de que Macri les está haciendo daño?

R. En la provincia de Buenos Aires, de cada tres bonaerenses, dos votaron por la oposición. Lo que pasa es que la oposición está dividida. Invierto la pregunta: ¿cómo puede ser que una fuerza estigmatizada, perseguida, sin recursos económicos pudo ganar en la provincia de Buenos Aires a un Gobierno que cuenta con todos los medios de comunicación y todos los recursos? La verdadera hazaña democrática es lo que hizo Unidad Ciudadana, con absolutamente todo en contra.

P. ¿Hicieron algo mal en su Gobierno?

"No puede un país ser sostenible endeudándose y pagando tasas del 27%"

R. He hecho mi autocrítica de tonos. Creo que por la forma de decir las cosas alguien puede haberse sentido ofendido o agredido. Pero también me gustaría que hicieran autocrítica los del Gobierno de [Fernando] De la Rúa, que terminó en la implosión del 2001, con la Plaza de Mayo con 30 muertos, como [Federico] Sturzenegger [gobernador del Banco Central], o los que formaron parte de las políticas de los 90.

P. ¿Tan difícil es hacer autocrítica? ¿Hubo agotamiento del modelo económico?

R. No, agotamiento del modelo económico no. No teníamos gente desesperada porque no le alcanzaba la plata para llegar a fin de mes o porque no podía comer, no había miles de personas viviendo en la calle, pensando que le van a cortar la luz o el gas o que no tenían plata para pagar los remedios. No vivíamos en el paraíso, pero las condiciones eran mucho mejores. ¿Por qué la gente no nos votó? Porque siempre quiere algo más, y está bien.

P. Dejaron el país con un 30% de pobreza después de 13 años. ¿Qué falló?

"Yo soy peronista, no me digan que soy kirchnerista"

R. Me permito poner en duda esto. Con un 5,9% de desocupación, con jubilaciones, salarios y Asignación Universal por Hijo subiendo por encima del nivel de inflación ¿vos crees que cuando nos fuimos del Gobierno uno de cada tres argentinos era pobre? Entonces hoy, de cada tres argentinos 2,5 son pobres.

P. ¿Hay riesgo de estallido social?

R. No lo creo. Pero me parece que debe haber muchísima más pobreza que antes. ¿Qué va a pasar cuando Argentina no se pueda endeudar más? Esto ya se probó. Esto ya lo vivimos en la década de la plata dulce durante la dictadura -no estoy diciendo que esto sea una dictadura, estoy hablando del modelo económico- y durante los 90. No puede un país ser sostenible endeudándose y pagando tasas del 27%. ¿Quién va a invertir? ¿Por qué yo, empresario, voy a invertir en poner una nueva línea de producción si en Lebac me pagan el 27%?

P. Usted llegó a tener el 54% de los votos en toda Argentina. Ahora pelea para intentar ganarle con un 34% en Buenos Aires a un exministro poco conocido de Macri. ¿No es poco para alguien como usted?

R. No estoy para ganarle a un exministro de Macri, estoy para ganarle a una política. Reducirlo a una pelea con un ministro es injusto para Bullrich. Sé las condiciones adversas contra las cuales voy.

"Llegó el momento de apoyar el diálogo en Venezuela. Lo que hay que parar es la violencia"

P. ¿Qué pasa si pierde? ¿El kirchnerismo entra en decadencia?

R. Al kirchnerismo siempre lo vi como una manera de bajarnos el precio a los peronistas. Yo soy peronista, no me digas que soy kirchnerista. Me llamo Kirchner, pero soy peronista de toda la vida. Yo no nací ganando elecciones. Las dos primeras elecciones en el año 83 y 85 en Santa Cruz las perdí. No es un problema si pierdo o si gano. En esta elección de medio término la lectura es que la mayoría no está de acuerdo con esta política económica. El Gobierno perdió 14 provincias.

P. ¿De verdad cree que Argentina está como Venezuela, como dijo?

R. Dije que había debilidad el Estado de derecho en Argentina. Y en cuanto a Venezuela, ha ingresado en un proceso de diálogo y no debemos echar leña al fuego. Además detesto la violencia política, porque termina aniquilando la democracia.

P. ¿Cuánto daño ha hecho Venezuela a la izquierda latinoamericana?

"Me gustaría que nos visitaran menos y no nos cerraran los mercados"

R. La experiencia de Venezuela no tiene nada que ver con la de Argentina o la del PT en Brasil o la de Evo Morales en Bolivia.

P. ¿Ha llegado el momento de condenar al Gobierno de Venezuela?

R. Llegó el momento de apoyar el diálogo. Lo que hay que parar es la violencia.

P. ¿Se acabó la era dorada del progresismo latinoamericano? ¿Por qué ese giro a la derecha?

"Cuando se resiente el Estado de derecho, el poder judicial pasa a ser una fuerza de tareas del Gobierno"

R. No solo en Latinoamérica. En EEUU gobierna Trump. El neoliberalismo que se ha impuesto desde la caída del muro de Berlín. Pero el mundo está crujiendo. Este nivel de concentración de la riqueza, de ajuste permanente, no va a poder durar mucho tiempo. Cuando pasa lo de los nazis en Alemania. Cuando todos los días llegan miles de africanos a las costas de Italia, cuando Grecia tiene un 182% de endeudamiento, Italia y España superan el 100%. El Papa ha alertado mucho sobre esto.

P. Macri está teniendo mucho apoyo en Europa, en EEUU. ¿Se siente usted sola en la escena internacional?

R. Más que el apoyo se necesita inversión. Cuando gobernaba yo vino el presidente de China, Xi Jinping, el de Rusia, Vladimir Putin. Las alianzas que ha hecho Macri con EEUU muy bien no le ha ido. Cerraron las importaciones de biodiesel. Me gustaría que nos visitaran menos y no nos cerraran los mercados. No han sido buenas las alianzas, no le han redituado nada a la economía argentina. Le vinieron a visitar pero no le trajeron nada.

P. ¿Cree usted que puede acabar en la cárcel?

R. En la cárcel con este Gobierno puede terminar cualquiera. Estuvo un chico un mes preso porque puso no sé qué cosa del islam en Twitter. Se encarceló a gente en la movilización por Santiago Maldonado que no tenía nada que ver. Cuando se resiente el Estado de derecho, el poder judicial pasa a ser una fuerza de tareas del Gobierno para atacar a los líderes políticos, puede que sí. Todos estamos obligados a rendir cuentas, pero que cataloguen a mi Gobierno como una asociación ilícita, o que mi familia es una asociación ilícita es demasiado. Hay una clara maniobra de persecución política. Hay una especie de libertad condicional de la sociedad. Cualquier persona que sea opositor o pase cerca de una movilización le persiguen.

P. ¿Teme acabar en la cárcel?

R. No tengo temores.

"El mundo está crujiendo. Este nivel de concentración de la riqueza y ajuste no va a poder durar".

P. ¿Y qué pasaría si va a la cárcel por corrupción?

R. Es una hipótesis que el Gobierno y los medios afines se encargan de instalar. En la Argentina hoy cualquiera puede estar preso, pero si es por las causas que hay sin lugar a dudas no. Las pruebas son ridículas. Es un disparate tachar a un Gobierno de una asociación ilícita. Siguen investigando por cosas que ya fuimos sobreseídos.

P. Sus secretarios de Obras Públicas y de Transporte están en la cárcel. Uno de ellos fue descubierto mientras lanzaba nueve millones de dólares a un convento. ¿Asume que hubo mucha corrupción en su Gobierno?

R. No, creo que hubo hechos de corrupción y funcionarios que cometieron hechos de corrupción. Es innegable. Y deben responder. Pero tachar a todo un Gobierno de corrupción por unos funcionarios, no. No creo que haya ningún Gobierno en el mundo exento de funcionarios que cometan corrupción. Pero ahora tenemos un Gobierno que utiliza el Estado para favorecer los negocios de su familia. Tenemos Panamá Papers. Provocó la caída del primer ministro de Islandia, del ministro Soria en España. Acá no pasó nada. Hubo hechos de corrupción pero yo no blanqueé plata negra, el que lo hizo es el hermano del presidente. Y su amigo del alma [Nicolás] Caputo, también blanqueó 35 millones. Contratista del Estado. Este Gobierno ha tomado el Estado como plataforma para ayudar a sus empresas familiares.

"No se puede tachar a todo un Gobierno de corrupción por unos funcionarios"

P. ¿Por qué su hija tenía cinco millones de dólares en efectivo en una caja de un banco?

R. Nosotros teníamos en 2012 3,5 millones de dólares en depósitos en plazo fijos. Los teníamos de antes, no es que llegamos al Gobierno y de repente nos apareció dinero. En el diario La Nación explicaron que la familia tenía fortuna personal porque teníamos un estudio jurídico que habíamos trabajado mucho y muy bien. Que antes de que Néstor fuera intendente teníamos más de 23 propiedades. La plata que mi hija tenía era producto de la sucesión de su padre. Cambiamos ese dinero y lo pusimos en plazo fijo. Y cuando salí del Gobierno sacamos ese dinero y compramos divisas. Todo esto se hizo dentro del sistema bancario, con certificados de compra, todo legalizado. Lo compramos en dólares y lo depositamos en una caja, pero no en el extranjero. Yo quería dejarles mi parte a mis hijos. Está totalmente explicado. No es que me descubrieron una cuenta en Las Bahamas.

P. ¿Qué pasó para que ganara Macri? ¿Le sorprendió?

R. No, porque hizo un enorme compendio de promesas de campaña. Dijeron que no iba a haber devaluación, ni tarifazos. Además tenía como fuerza de tareas a todo el tema mediático. Es natural. Si Macri tuviera una semana mediática o dos como las que yo tuve durante mis ocho años de gestión no sé cómo estaría.

P. ¿Todo es manipulación? ¿La gente no tiene voluntad?

R. ¿Y cómo aceptó la gente que hubiera 30.000 desaparecidos en la Argentina? ¡Qué barbaridad! ¿Cómo pudo aceptar que tiraran gente de los aviones? ¿La gente sabía eso? No. Porque había un blindaje mediático. No se puede ignorar el peso mediático en las sociedades.

P. No comparará la prensa de la dictadura con la democrática.

"Francisco nunca fue mi enemigo, nos une una visión de lo que está pasando en el mundo"

R. No, pero ojo, los diarios son los mismos. Y los dueños. No estoy comparando con la dictadura. No estoy diciendo que sea lo mismo. Pero cuando hay montaje la sociedad puede tener una determinada orientación. Se dice por ejemplo que está mejorando la situación económica y cada vez hay más gente despedida, se siguen cerrando comercios, sigue cayendo el consumo. Estamos generando una bola de nieve, una Argentina que va a tener dificultades.

P. ¿Los 70 siguen Marcando argentina?

R. Es una discusión que algún día se saldará. Sí es verdad que Argentina se colocó a la vanguardia en política de derechos humanos en todo el mundo.

P. ¿Por qué nunca presentaron como abogados un habeas corpus de algún desaparecido?

R. Porque vivíamos en Santa Cruz y allí no había desaparecidos.

P. Con el Papa tenían muchas diferencias cuando era obispo. Ahora se han acercado. ¿Les une el rechazo a Macri?

"Yo le debía a Néstor estar entera y aparecer entera"

R. No, pobre Francisco. Lo que pasa es que es otra persona. Yo antes lo veía con gesto adusto, serio, ahora está feliz, pleno. Hemos tenido excelentes charlas. Nunca fue mi enemigo, ni mi amigo. Es el Papa. Nos une una visión de lo que está pasando en el mundo. Condena al neoliberalismo y al capitalismo como sistemas que descartan gente. Él marca una línea diferente del Vaticano. Nunca hablamos de Macri. Hablamos del mundo. Lo quieren traer al barro de la Argentina, el Papa no se merece eso. El Papa no es miserable ni mediocre.

P. ¿Quién mató al fiscal Alberto Nisman?

R. Pregúnteselo a la Gendarmería. Qué curioso. No pueden decirnos donde está Maldonado después de 50 días tras un operativo donde participó pero parece ser que ahora han descubierto quién mató a Nisman hace tres años.

P. ¿Políticamente hay una Cristina antes y después de la muerte de Néstor?

R. Es una pregunta difícil. Mi vida cambió, obviamente. Yo le debía a él también estar entera y aparecer entera. Lo he tratado de hacer lo mejor posible, por él, por mis hijos, por la responsabilidad que me dio la sociedad. Cuando el 9 de diciembre (de 2015) vi una plaza llena de gente común que venía a despedirnos, sentía que había cumplido. Él siempre me decía que yo era más fuerte que él. La vida nos dio cosas y nos quitó otras. Yo jamás hubiera pensado que iba a presidir el país.

P. Qué fue lo peor de su Gobierno?

R. No haber podido resolver cuestiones estructurales de la economía en la reindustrialización del país. Que fue la clave del Gobierno de Perón. Es un dilema fuerte. No le encontramos la vuelta al estrangulamiento que se produce cuando estás industrializando el país y los trabajadores ahorran en dólares, que es un problema de la Argentina. No lo supimos resolver.

P. ¿Teme quedar en la historia como una ocasión perdida?

R. No. Se habla mucho de la grieta, no la provocó el kirchnerismo, viene de hace 200 años. El padre de Leandro N. Alem fue fusilado en la Plaza de Mayo y colgado durante cuatro horas, su hijo lo vio. Esta es la Argentina.

P. ¿Usted es la persona adecuada para cerrar la grieta?

R. Me parece que puedo contribuir, y si tengo que hacerlo lo haré. Esto implicaría la necesidad de un diálogo sobre los modelos de país.

P. En Argentina hay mucha división sobre usted. Unos la aman, otros la odian, ¿ahora está buscando una vía intermedia?

R. No puedo manejarlo. También hay mucha división con el presidente. Ambos representamos dos modelos de país. Esto es lo que hay que discutir. Que no se estigmatice al peronismo, a los sindicatos. En algún momento esto va a hacer agua. ¿Entonces qué? ¿Prepararnos para otro 2001? Vivimos demasiadas crisis. Nosotros dejamos un país en marcha. Creyeron que como llegaban ellos, que era empresarios, rubios y con ojos celestes, los inversores iban a venir todos corriendo. Pero 2016 fue horrible en materia de inversión. Fue una pena. Pusieron en marcha un modelo que no tiene futuro, no es sustentable vivir endeudándose, destruyendo el consumo. Están preparando un gran ajuste para después de las elecciones. Es una pena, me gustaría poder conciliar esas dos argentinas.