Juncker: “El nacionalismo es veneno”

La longitud del primer párrafo de una entrevista como esta suele ser inversamente proporcional al interés del mensaje del entrevistado. Este primer párrafo va a ser corto: hay que dejar paso a las ideas de Bruselas sobre Cataluña a un mes del 21-D. El presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude Juncker (Redange, Luxemburgo, 62 años), recibe a EL PAÍS en su despacho de la Eurocámara, en Estrasburgo. Relajado e irónico —a la vez que firme y prolífico como nunca sobre el desafío independentista—, armará durante una hora un discurso de respaldo sin fisuras a Rajoy, solo parcialmente ensombrecido por las cargas policiales del 1-O. Y arremeterá contra Carles Puigdemont por “violar el Estado de derecho” y, de esa forma, “ir contra los valores europeos”.

En su mejor versión, Europa es una conversación con tipos como Juncker; a juzgar por las tesis del jefe del brazo ejecutivo de la UE, el argumentario independentista no consigue penetrar ni un solo centímetro en ese objeto político no identificado llamado Bruselas.

Pregunta. ¿En qué ha empleado más tiempo últimamente, en el Brexit o en Cataluña?

Respuesta. Sinceramente, no lo sé.

Más información

Juncker: "No quiero una Cataluña independiente; otros harían lo mismo"

Rajoy recibe de Merkel, Macron y Juncker todo el apoyo de la UE

P. ¿Se ha convertido el procés en un dolor de cabeza para la UE?

R. Cataluña es una gran, una enorme preocupación. No me gusta la situación que ha provocado: es un desastre. En muchos sentidos. Ha enrarecido la atmósfera política, ha generado una fractura interna en la sociedad española, y en la catalana: crea problemas dentro de las familias, entre los amigos. Es triste. Esto nunca debería haber pasado.

P. Los populismos llevaron la incertidumbre política a máximos hace meses, pero tras las elecciones francesas el riesgo parecía haber bajado. ¿Es el populismo la enfermedad política de la Gran Recesión? ¿Entra el independentismo en esa categoría?

R. Nunca tuve la sensación de que el peligro se esfumaba. Los partidos de extrema derecha sacaron muchos votos en Holanda; 11 millones de franceses apoyaron a Le Pen. En Alemania han ganado espacio. El peligro sigue ahí.

P. ¿Y ve un paralelismo entre esos procesos y lo que su vicepresidente Frans Timmermans llama “nacionalismo populista” en relación con Cataluña?

R. El nacionalismo es veneno. Pero no creo que nacionalismo y populismo sean exactamente lo mismo; hay matices que los diferencian. No me gusta la idea de que si formas parte de los ganadores de una nación eso te permite marcharte cuando y como quieras. Estoy a favor de la Europa de las regiones: de respetar la identidad, la diferencia. Pero eso no supone que vayamos a seguir a esas regiones en todas sus aventuras, que a veces son un tremendo error, más aún si se declara una independencia unilateral sobre la base de un referéndum sin garantías. Fuera de Europa me preguntan si España está en estado de descomposición: si el país se va a romper en dos. Yo digo que no, que la mayoría de los españoles se opone a la independencia, que ni siquiera en Cataluña la mayoría es clara. El Gobierno y la Generalitat pueden discutir el grado de autonomía, pero Europa es un club de naciones, y no acepto que las regiones vayan contra las naciones. Menos aún fuera de la ley.

P. En Salamanca, unos días atrás, hizo una referencia al nacionalismo de los años treinta.

R. Hay que tener cuidado con ese tipo de comparaciones: los tiempos han cambiado. Lo que trataba de decir es que, históricamente, cuando renacen las pulsiones nacionalistas, Europa suele acabar guerreando, como decía Mitterrand; pero eso no significa que lo que sucede en Cataluña esté incubando una guerra. La historia enseña que no hay que cultivar los caprichos regionales y oponerlos a la identidad nacional. Esa no es la forma de luchar por la identidad propia. Además, lo que ha sucedido en Cataluña no tiene en cuenta el momento histórico: Europa es un continente pequeño. Pierde influencia. Su demografía no es boyante. Viene de una crisis dramática. Lo que exigen los tiempos no es división sino poner toda la ambición, el talento, la energía de los europeos en común: lo que ha hecho Cataluña es exactamente lo contrario.

P. Puigdemont le acusa de liderar una Europa que es una caricatura de sí misma, que no respeta sus valores, que apoya a un presidente español que, según su relato, ha dado una suerte de golpe de Estado y tiene presos políticos. ¿Le afectan esos ataques cada vez más furibundos?

R. No he tenido un solo contacto personal con Puigdemont. Rajoy es un buen amigo mío, pero eso no es un argumento: como presidente de la Comisión, apoyo la postura del Gobierno español. ¿Y sabe por qué? Porque estoy a favor de quien respeta la ley. La UE está basada en el imperio de la ley, y lo que han hecho mis amigos catalanes es lo contrario: violar la ley. Estoy con quien ha respetado el marco constitucional, no puedo apoyar a quien lo viola.

P. ¿Por eso está a favor de la aplicación del artículo 155?

R. El Gobierno tuvo que reaccionar para hacer respetar la Constitución. Aplicar el 155 o no era decisión del Gobierno: ahí no tengo nada que decir. Me sucede lo mismo con los procesos judiciales: no tengo nada que opinar. Lo que sí subrayo es que Cataluña, como toda Europa, tiene que respetar el Estado de derecho. La doctrina Prodi está ahí desde hace años. Y yo no me voy a mover ni un centímetro de esta línea: respeten la Constitución y las leyes, respeten las decisiones del Constitucional y de las Cortes. Respeten.

P. Los líderes independentistas siempre dijeron que la UE acabaría abrazando su causa.

R. Hace unas semanas el Gobierno catalán parecía convencido de que la proclamación de la independencia iba a ser reconocida. Pero Puigdemont ya ha dado entrevistas en las que dice otra cosa: que hay alternativas a la independencia. Si alguna vez creyó que le apoyaríamos, debería desengañarse: no vamos a hacerlo. No hay un solo Gobierno en la Unión Europea que vaya a apoyar lo ocurrido en Cataluña tras el 1-O.

P. ¿Y qué pasa si el 21-D el independentismo gana las elecciones?

R. No debería esperar usted que me pronuncie sobre escenarios hipotéticos. Mi deseo es que España use toda su fuerza e inteligencia para encauzar todo esto hacia un final feliz, o al menos aceptable.

P. En Europa ha habido reproches a Rajoy. Por haber dejado que el problema se pudriera. Por las cargas policiales. Por una aproximación exclusivamente legalista. ¿Comparte esas críticas?

R. Es cierto: Rajoy tiene un approach muy basado en la legalidad. ¿Debería culparle alguien por eso? No voy a ser yo. Más aún cuando ha sido provocado por comportamientos ilegales por parte de los dirigentes catalanes. En cuanto a la intervención policial, no tengo claro cómo se desarrollaron los acontecimientos.

P. Varios Gobiernos mostraron incomodidad. No fue positivo para la imagen de España.

R. Llegó un momento en el que la policía tenía que intervenir. Yo no estuve allí; he visto muchas imágenes, y muchas fake news; me siento incapaz de distinguirlas, no voy a juzgar. Como principio, eso sí, nunca voy a ser favorable al uso de la fuerza. Jamás. Por parte de nadie.

P. Entonces, ¿no ha hecho falta más política?

R. Estoy a favor del diálogo, pero no es mi trabajo hacer un llamamiento al diálogo ni mucho menos mediar. El diálogo es siempre mejor que el uso de la fuerza, pero creo que nunca fue intención de Rajoy emplear la fuerza. Es el Gobierno español quien debe poner en orden su casa. Para eso tiene que haber diálogo. ¿Cómo? Eso no es cosa mía.

P. Su discurso público está clarísimo: respetar la ley. Quizá hace semanas era algo más ambiguo...

R. No. Siempre he repetido que no se puede violar el marco legal en nombre de la democracia, en nombre del pueblo.

P. ¿Qué le ha dicho al Gobierno español en privado?

R. Que estoy a favor de quien cumple la ley. Nunca le he trasladado críticas, excepto en ese momento policial del 1-O. E incluso entonces no teníamos claro qué había pasado.

P. Deme un mensaje para Puigdemont.

R. Las autoridades catalanas no deben subestimar el amplio respaldo que tiene Rajoy en toda Europa. Se equivocarían por completo si lo hicieran.

P. Seguro que conoce el tópico del España es diferente. En el Eurogrupo le tocó lidiar con la mayor crisis de las últimas décadas en España; en la Comisión, con la peor crisis de Estado. ¿Esa querencia por las crisis existenciales es un hecho diferencial?

R. Nunca pude ser neutral con España. Cuando tenía 18 años protesté contra Franco en las calles de mi país. Me manifesté contra el proceso de Burgos. España hizo algo extraordinario que ustedes llaman Transición: todas las fuerzas políticas, desde los comunistas de Santiago Carrillo a Adolfo Suárez y el rey Juan Carlos, consiguieron encauzar esas enormes tensiones en la Constitución. Yo viví todo aquello con gran intensidad: para la gente de mi generación, la Constitución española no es un simple trozo de papel que pueda vulnerarse así como así.

P. El comisario Pierre Moscovici dice que Cataluña es un riesgo para el euro. ¿En ese sentido ha dejado de ser un asunto interno?

R. Moscovici acertó: señaló que el riesgo existe aunque sea difícil evaluar su impacto. Hubiera sido naíf no mencionarlo. Más de 2.000 empresas se han ido ya de Cataluña, no creo que pueda haber mayor señal de alarma.

P. ¿Lo peor ha pasado?

R. El 21-D es el día a partir del que todo podría, debería mejorar. Rajoy coincide conmigo en eso. Ese será el momento de restablecer la normalidad: el poder es la capacidad de redefinir una situación compleja; la política, el arte de volver cuanto antes a la normalidad.

P. Además de Cataluña, hay otros riesgos en Europa: el Brexit, el hecho de que el euro sigue siendo una moneda expuesta a las crisis. ¿Va a oponerse Berlín, como suele, a reformar el euro?

R. Europa necesita al eje francoalemán, pero ese eje ya no basta. Creo que Merkel dará un paso en la dirección correcta.

P. ¿Está seguro?

R. Sí. Confío en que lo hará. Y sé muy bien de lo que estoy hablando.

P. Recuerde aquello de “Europa se forjará en las crisis”, que dice la maldición de Monnet.

R. Europa debe aprender que no solo puede hacer lo que debe al borde del abismo: hay que actuar cuando las cosas van bien. Hay que aprovechar esta ventana de oportunidad y hacer reformas que afiancen la eurozona.

P. ¿Cuáles?

R. Hay que reformar la gobernanza: examinar si los tratados nos permiten decidir asuntos esenciales no por unanimidad sino por mayoría. Hay que decir adiós a la austeridad, quizá el mayor error europeo en la crisis. Hay que introducir una línea presupuestaria para apoyar el euro cuando vengan malos tiempos, crear un ministro de Finanzas del euro, completar la unión bancaria con un fondo de garantía de depósitos mutualizado para mejorar la solidaridad.

P. ¿Cuál es el principal riesgo en estos momentos? ¿Italia?

R. Estamos mucho mejor equipados que antes para otra crisis. Pero no podemos volver a entrar en el juego de señalarnos los unos a los otros como culpables de lo que sucede: el Brexit es la prueba de la necesidad de unidad.

P. ¿Le ha sorprendido esa unidad a veintisiete tras el Brexit?

R. No. Es la consecuencia lógica del divorcio. Cuando un país decide irse, quienes se quedan van a estar más unidos que antes. Si se resquebrajara esa unidad ahora, cuando discutimos sobre el divorcio, sería realmente difícil mantenerla cuando negociemos la futura relación. El Brexit ha politizado la UE: buena noticia.

P. ¿Acabar sin acuerdo es un riesgo real?

R. Necesitamos el acuerdo: es lo mejor para los británicos y para la UE. Y es posible: quizá llegue en diciembre.

P. ¿Es optimista a día de hoy?

R. No. Ni tampoco pesimista.